ISUV-Podcast: Folge 41 | Unterhalt bleibt aus: Was ändert sich mit 16?

00:00:02: Gehen Eltern getrennte Wege und leben.

00:00:13: das Residenzmodell ist eine Sache klar.

00:00:15: Das Kind hat Anspruch auf Unterhalt, zahlt der andere Eltern Teil gar nicht zu wenig oder unregelmäßig kann der Staat mit dem Unterhaltsvorschuss einspringen bislang grundsätzlich bis zum achtzenden Geburtstag.

00:00:27: Geht es jedoch nach Bundesfamilienministerin Karin Prien, CDU läuft das zukünftig anders.

00:00:32: Die Bundesregierung plant die Altersgrenze auf den sechzehnten Geburtstag abzusenken.

00:00:37: Gleichzeitig sollen im Bundeshaushalt, für den Unterhaltsvorschuss deutlich weniger Mittel bereitstehen.

00:00:44: Genau das ist unser Thema in dieser Folge im ISUF Podcast.

00:00:48: Zu Gast ist heute die ISUV-Bundesvorsitzende Melanie Uebrich.

00:00:51: Hallo Frau Ueberich Frau Ulbricht, bevor wir über mögliche Folgen sprechen, nehmen Sie uns erst mal mit.

00:00:58: Was ist konkret geplant und was gilt eigentlich heute?

00:01:03: Also wie ist der Status quo?

00:01:04: Ja also geplant, sie hatten es ja schon angerissen gerade.

00:01:07: Geplant ist Jugendlichen ab sechzehn Jahren keinen Unterhaltsvorschuss mehr zu zahlen wenn eben der unterhalsverpflichtete Elternteil kein Unterhalt zahlen kann oder kein Unterhall zahlen.

00:01:22: Im Moment ist es so, dass Jugendliche bis zum achtzehnten Lebensjahr diesen Unterhaltsvorschuss bekommen.

00:01:27: und geplant ist oder der Vorschlag von Frau Brin, diesen Unterhaltsvorschuss eben nur noch bis zum sechzehnten Lebensjahr zu zahlen.

00:01:35: Nun habe ich mal auf die Zahlen geguckt.

00:01:36: also zwanzig-fünfundzwanzig haben Bund und Länder drei Komma zwei sieben Milliarden ausgegeben.

00:01:42: Zwanzig vierundzwanzigt Drei Komma Zwei Milliarden.

00:01:45: nun stehen im Bundeshaushalt zwanzi sechsundzwantzig für Leistungen nach dem Unterhalte Vorschussgesetz rund eins Komma drei Eins Milliarden Euro zur Verfügung.

00:01:53: Also Sie sagten gerade hier soll er Rotstift angesetzt werden?

00:01:56: Im Regierungsentwurf für das kommende Jahr sind es nur noch neunhundertviertzehn Millionen Euro, also knapp vierhundert Millionen Euro weniger.

00:02:05: Das klingt jetzt erst mal nach einem radikalen Schnitt eine radikale Einsparung.

00:02:09: aber verhält sich eigentlich die Differenz proportional zu dem Einspareffekt der geplanten Altersgrenze?

00:02:14: Also gibt's da eine Kausalität

00:02:17: wahrscheinlich nicht.

00:02:19: Genau kann es eigentlich niemand sagen, weil es keine transparenten offengelegten Zahlen gibt.

00:02:26: aber diese knapp vierhundert Millionen Euro die da jetzt quasi eingespart werden, oder so sieht es ja halt im Moment aus.

00:02:34: Also wir zumindest können daraus nicht schließen wie viel davon jetzt auf die neue Altersgrenze zurückgeht?

00:02:41: Oder wie viel darauf zurück geht dass man jetzt irgendwelche Fallzahlen annimmt ob man jetzt plötzlich denkt Es fällt sowieso nur noch weniger Unterhaltsvorschuss an, also können wir jetzt so nicht sagen.

00:02:53: Also was wir uns eben fragen und was wir auch entscheidend finden in dieser Diskussion um die Kürzung des Unterhalteforschusses ist?

00:03:00: Was bleibt denn da bei dieser neuen Altersgrenze denn für eine Nettoeinsparung überhaupt übrig?

00:03:06: Das hat bis jetzt noch niemand gesagt.

00:03:10: Das gilt für den Haushaltsansatz.

00:03:12: oder soll gelten, was der Staat am Ende wirklich spart durch Herabsetzung der Altersgänze.

00:03:17: Steht also auf einem ganz anderen Blatt Papier wenn ich es richtig verstehe?

00:03:20: Ja genau so ist das und wir finden eigentlich dass man in der Debatte diese beiden Ebenen auseinander halten sollte wenn man die seriös führen möchte.

00:03:30: Nun, lassen Sie uns mal konkret auf diese ominöse Zahl gucken.

00:03:34: Auf die sechzehn an der sich diese Debatte festmacht.

00:03:38: Warum soll die staatliche Ausverleistung genau mit diesem Geburtstag enden?

00:03:42: Hätte auch siebzehn oder fünfzehn sein können!

00:03:46: Was ändert sich beim Unterhaltsbedarf eines Kindes oder, besser gesagt, eines Jugendlichen in diesem Alter?

00:03:52: Man geht im Unterhalzrecht grundsätzlich davon aus dass so ab sechzehn zum Beispiel weniger Betreuungsaufwand anfällt.

00:04:00: Oder das er tendenziell singt in diesem alter und dann geht man einfach davon aus wenn jetzt jemand ein sechzenjähriges Kind hat und alleine ziehen ist, dass er wieder besser arbeiten gehen kann.

00:04:11: Das ist vielleicht richtig so allerdings es ja nicht so, dass das Kind oder der Jugendliche deswegen weniger Mittel braucht um aufzuwachsen.

00:04:22: Also ab sechzehn steigt meines Erachtens oder so wie ich das mit meiner Tochter erlebt habe, steigt eigentlich der Unterhaltsanspruch von einem Kind.

00:04:31: da fallen plötzlich Dinge an die ja vorher nicht angefallen sind.

00:04:34: also der unterhalsbedarf entsteht ja unabhängig davon wie betreuungsbedürftig das Kind ist und Ich denke, da hat man wahrscheinlich mit dieser Altersgrenze einfach auch diese beiden Dinge so ein bisschen vermischt.

00:04:44: Weil es jetzt gerade so gepasst hat.

00:04:47: Aber Sie sagen das steigt der Bedarf?

00:04:49: Das sieht tatsächlich auch so aus, meine Tochter ist fünfzehn!

00:04:52: Früher waren solche Sachen wie Kino, wie ich möchte mal zur Massage überhaupt kein Thema.

00:04:58: Also die Kinder brauchen de facto mehr Geld für Kosmetik, für alles Mögliche und es widerspricht ja in irgendwie auch der damaligen Begründung.

00:05:06: Wir erinnern uns als der Unterhaltsvorschuss von im Jahr zwei tausend siebzehn bis zum achtzehnten Lebensjahr ausgeweitet wurde.

00:05:12: Hieß es dass die Belastungen alleinerziehende auch bei älteren Kindern fort besteht so wie wir das gerade festgestellt haben.

00:05:18: Wie passt denn das dann überhaupt mit der heutigen Richtung?

00:05:23: Was hat sich geändert im Denken?

00:05:24: Muss man ja da fragen.

00:05:26: Ja, also ich glaube einfach dass sich bei der Politik im Denke was geändert hat und zwar in dem Jahr so das Argument eben genau man will jetzt die Menschen unterstützen weil ja de facto eigentlich der Bedarf der Jugendlichen steigt in dem Alter Und jetzt ist man aber mehr an Einsparungen interessiert und das ist einfach der Unterschied Dass man jetzt gucken möchte wo man noch Einsparung her bekommen

00:05:48: kann.

00:05:49: Nun gibt es dieses gängige Argument nach dem Motto Mensch der Junge, dass Mädels sechzehn die können ja eine Ausbildung beginnen.

00:05:57: Die können ihr eigenes Geld verdienen?

00:05:59: Also wir erinnern uns beide wie das war zur Ausbildungszeit und ist schwierig davon sein Leben zu bestreiten.

00:06:05: also auch da passt es überhaupt nicht.

00:06:07: dieses Argument im Sinne von Unterhalt wird nicht mehr benötigt.

00:06:11: Ja das passt tatsächlich überhaupt nicht weil Sie haben es gerade gesagt, also sein Leben kann man von so einer Ausbildungsvergütung nicht gestreiten.

00:06:20: Im Übrigen ist es ja auch so dass wenn ein Jugendlicher Geld verdient bei eine Ausbildung dann wird das natürlich auf den Unterhalt angerechnet.

00:06:28: Das ist ja jetzt schon so und das heißt der Unterhaltsvorschuss würde sich verringern, wenn er Jugendliche in der Ausbildung macht.

00:06:35: Und klar kann ein Jugendliche eine ausbildung beginnen mit sechzehn?

00:06:39: Er kann aber theoretisch Abitur machen und bis neunzehn in die Schule gehen wollen, weil er vielleicht sich etwas anderes für sein Leben vorstellt.

00:06:47: Und das finde ich jetzt schwierig.

00:06:49: wenn man Familien, wo es wahrscheinlich tendenziell sowieso finanziellen bisschen knapp ist.

00:06:55: Da noch weiter verknabbt sozusagen und Jugendliche sich dann vielleicht überlegen, ja dann gehe ich vielleicht doch lieber arbeiten um hier noch ein bisschen Geld beizusteuern oder um ein bisschen mehr Geld zu haben.

00:07:04: ganz viele Bildungswege werden damit vielleicht verhindert oder abgebrochen einfach weil man lieber Geld verdienen will oder weil es besser ist.

00:07:11: Geld so verdient

00:07:12: Stichwort auch Fachkräftemange.

00:07:14: also den beschleunigt man damit unter auch

00:07:17: Eigentlich schon irgendwie.

00:07:18: Wir das gar nicht werten, aber wir brauchen beides.

00:07:21: Wir brauchen Menschen die in eine Lehre gehen und wir brauchen eben auch Akademiker.

00:07:25: Ja, und ich finde halt wir brauchen es auch, dass sie nicht aus monetären Gründen irgendeinen Bildungsweg abbrechen, den Sie eigentlich gehen könnten.

00:07:33: Und dann sind wir ja wieder da was wir gerade bei der PISA-Studie alle sehr bedauern das in Deutschland der Bildungswege oder der Bildungskrad oder die Schulkarriere sehr abhängig davon ist wie man sozial gestellt ist als Familie.

00:07:46: und das finde ich halt schwierig und das wird dadurch meiner Meinung nach verstärkt.

00:07:50: Also kann man einfach zusammenfassen, weniger Unterhaltsvorschuss gleich schlechtere Bildung?

00:07:56: Das ist vielleicht ein bisschen so kurz gegriffen.

00:07:58: Aber ich denke die Gefahr besteht durchaus ja.

00:08:02: Aber was glauben Sie denn?

00:08:03: warum schaffen wir dann trotzdem zusätzliche finanzielle Belastungen oder zumindest sollen sie ja geplant werden bei Jugendlichen während wir gleichzeitig immer wieder über mehr Chancengleichheit sprechen?

00:08:14: Ja, meine Antwort ist da glaube ich die gleiche wie vorhin schon mal.

00:08:18: Man versucht glaube ich an einer Stelle einfach eine Stellschraube zu drehen und irgendetwas einzusparen ohne irgendwie das ganze große System mitzudenken weil man eben irgendwie nur über Einsparungen nachdenkt über Rückgriffsmöglichkeiten und irgendwie die Kinder oder Jugendlichen oder die Familien auch aus dem Auge verliert.

00:08:39: Ändert nichts an der strukturellen Tatsache?

00:08:42: Genau!

00:08:43: Also A steht Kindern und Jugendlichen ja sowieso mal unter Halt zu.

00:08:47: Das ist nunmal einfach so, dieser Fakt lässt sich nicht wegdiskutieren.

00:08:52: Wenn ich in einer Familie, in der es vielleicht ein bisschen prekär gerade schon aussieht wenn ich da den Unterhaltsvorschuss wegnehme dann besteht die Gefahr oder die Gefahre sehr groß das andere Sicherungssysteme eingreifen müssen.

00:09:05: Nehmen wir

00:09:06: jetzt mal den Fall der Fälle.

00:09:07: stellen wir uns vor dass kommt so.

00:09:09: die Bundesregierung setzt wirklich die Pläne um.

00:09:11: Um wie viele Jugendliche geht es konkret?

00:09:14: Also wenn wir mal auf die Zahlen gucken, das Statistische Bundesamt hat für zwanzig-fünfundzwanzig rund dreihundertdreiundsiebzigtausendsechzehn und siebzinjährige festgemacht.

00:09:25: Die bei einem alleinerziehenden Elthenteil leben.

00:09:28: aber klar ist natürlich auch nicht alle beziehen unterhaltsvorschuss

00:09:31: Genau.

00:09:32: Es gibt auch hier keine schönen Zahlen, sage ich jetzt mal oder keine guten Zahlen weil die letzte amtliche Erhebung ist von zwei tausend vierundzwanzig da haben ungefähr hunderttausend Jugendliche zwischen sechzehn und achtzehn Jahren Unterhaltsvorschuss bezogen.

00:09:50: Ich gehe einfach mal davon aus dass sich das nicht exorbitant nach unten oder oben korrigiert hat.

00:09:55: Wir werden ungefähr über Hunderttausein weiterhinsprechen

00:09:58: Aber transparent ist es nicht.

00:09:59: also wir haben keiner Wirklichen absoluten Zahlen.

00:10:02: Nein, haben wir nicht!

00:10:03: Jetzt zu einer Sache die wir absolut mitdenken müssen wenn es um diese Debatte geht.

00:10:08: Wenn der Unterhalt des anderen Äthenthalts weiterhin ausfällt und zusätzlich der Unterhaltsvorschuss wegfällt heißt das ja nicht dass das Kind oder der Jugendliche automatisch weniger braucht weniger benötigt.

00:10:20: also was soll mit dieser Lücke passieren?

00:10:23: Was machen wir mit der Oder?

00:10:24: was plant die Bundesregierung damit zu machen?

00:10:26: dazu habe ich ehrlich gesagt nichts gelesen.

00:10:29: Aber im Moment ist es rein faktisch so, dass der Unterhaltsvorschuss eine Sozialleistung und zwar eine vorrangige Sozialeistung.

00:10:38: Wenn das nicht ausreicht bzw.

00:10:41: dann einfach wegfällt ab dem sechzehnten Lebensjahr, können andere Leistungen beantragt werden für das Kind Grundsicherung, Wohnzuschlag... Was man eben alles so aus SGB II Geschichten beantragen

00:10:55: kann.

00:10:55: Und das ist das was ich vorhin schon meinte.

00:10:57: Es verschiebt sich halt vielleicht eine Menge an Kosten.

00:11:01: Deswegen kann man schlecht sagen, was der Staat einsparen würde, weil uns auch da eigentlich gar keine Einschätzungen vorliegen wie viel sich da verschieben würde und wieviel dann da wirklich netto?

00:11:12: Der Staat spart!

00:11:13: Wenn man in andere soziale Sicherungssystemen abwandern muss, dann spart der Staat ja wieder nicht.

00:11:17: Ja ist also im Prinzip ne Milchmietchenrechnung.

00:11:21: ich nehme es letztendlich aus einem anderen Topf.

00:11:23: Ja genau so sieht's für uns im Moment aus.

00:11:27: Nun ist es so, dass das ja kein Freifahrtsschein ist für den nicht betreuenen Elternteil dieser Unterhaltsvorschuss.

00:11:34: Das heißt keinen Freibrief, nichts zu zahlen!

00:11:37: Es gibt sogenannte Rückholquoten – ich habe es gerade in einem anderen Kontext hier für das Jerechorland und Sachsen-Anhalt mal untersucht.

00:11:46: Die liegt irgendwo bei siebzehn Prozent.

00:11:49: noch was?

00:11:50: Die Menschen sind regresspflichtig.

00:11:52: aber was is denn mit diesen Menschen also die's eben nicht

00:11:55: können?!

00:11:56: Natürlich gehört der Rückgriff dazu irgendwie.

00:11:59: Darüber müssen wir natürlich auch diskutieren und natürlich gibt es Menschen, die könnten bezahlen und zahlen aber nicht und da sehen wir das schon so dass man da konsequenter den Rückgriff betreiben sollte.

00:12:12: ich glaube einfach auch dass Jugendämter stellenweise einfach personell überfordert sind also dass das deswegen oft auch nicht richtig gut klappt.

00:12:20: aber man muss auch natürlich unterscheiden zu denen Eltern teilen, die einfach den Unterhalt nicht zahlen können.

00:12:26: Ich weiß nicht von wann das ist.

00:12:28: Es gibt eine Untersuchung des Familienministeriums, die sagt, dass bei einem großen Teil der Fälle von Anfang an klar ist, dass der Unterhaltsvorschuss nicht zurückkommen kann, weil man da schon sieht, dass da nichts zu holen ist bei demjenigen, wo man den Rückgriff machen müsste.

00:12:45: und ich finde einfach, da muss klarer unterschieden werden auch in der Debatte.

00:12:48: Man darf es nicht immer so darstellen als würden alle Unterhalteverpflichteten nicht zahlen wollen.

00:12:55: die nicht zahlen kann.

00:12:56: Und

00:12:56: ich glaube sogar, das ist ein ziemlich großer Teil!

00:12:59: Ich denke schon, dass sie hinterher sind aber man kann eben auch in einem nackten Mann nicht in eine Tasche fassen um es mal so Platz zu sagen.

00:13:06: Das ist richtig

00:13:07: und auch da haben wir eigentlich keine richtigen Zahlen.

00:13:10: Was wäre denn jetzt aus Ihrer Sicht ja ne gute Alternative zu dieser pauschalen Altersgrenze?

00:13:17: So wie sie das Bundesfamilienministerium vorhat?

00:13:20: Ein super Weg wäre, wenn man wirklich das mal ganz konsequent angreifen würde und einfach die Unterhaltspflichtigen, die zahlen können, konsequenter und effizienter in Anspruch nehmen würde.

00:13:33: Wenn man auch von Anfang an einfach mehr darauf achtet dass der verpflichtete zahlt wenn er kann natürlich Das muss man relativ früh einfach anfangen.

00:13:41: ja also normalerweise merke ich ja schnell wenn der andere Elternteil nicht zahlt Und da müsste man eigentlich als Jugendamt sofort eingreifen und sich darum kümmern, dass da irgendwie was passiert.

00:13:51: Wenn die Leistungsfähigkeit wirklich fehlt.

00:13:54: beim Unterhaltsverpflichteten sind wir der Meinung es geht ja immer um die Absicherung des Kindes bei Kindesunterhalt Es geht ja nicht um die absicherung der Familie oder sonst etwas und das sollte man einfach nicht durch so eine starre Altersgrenze einfach unterbrechen sondern wo es benötigt wird muss man unserer Meinung nach einfach den Unterhaltevorschuss zahlen bis zum achtzenden Lebensjahr bevor hier gekürzt wird, sind wir sowieso der Meinung dass man da einfach nochmal schauen sollte oder transparent machen sollte.

00:14:21: Was denn wirklich netto eingespart wird?

00:14:24: Ob sich das wirklich so sehr lohnt wie es gerade im moment dargestellt wird.

00:14:29: und vielleicht sollte man auch mal aktuelle Daten erheben wie viele überhaupt wirklich betrifft und dann wieder schauen, wie viel würde das wirklich an Einsparungen bringen.

00:14:42: Und der letzte Punkt ist einer der Lieblingspunkte von ISUF Man müsste tatsächlich überhaupt den Unterhalt des ganzen System einfach einmal reformieren und da auch gleich den Unterhaltsvorschuss mitdenken.

00:14:57: Und natürlich, was mir gerade noch einfällt, also systemisch betrachtet ist.

00:15:00: Natürlich wenn ich an einer Stelle rucke, dann ruckelts eben an anderen Stellen das, was wir vorhin hatten, dass es da einfach eine Verschiebung ist und es denn aus anderen Töpfen genommen wird.

00:15:10: weil wenn ich etwas im System veränder, dann verändert sich an anderen Ställen im System eben auch

00:15:14: was.

00:15:16: Uns interessiert, was der Unterhaltsvorschuss für Sie in der Realität bedeutet konkret bei Ihnen?

00:15:23: Also in der Familie?

00:15:25: Meinetwegen ist ihr Kind sechzehn, sie bekommen Unterhaltsvorschuss.

00:15:28: Also was würde denn ein Wegfall konkret verändern bei ihnen?

00:15:33: Bei den Punkten Schule Ausbildung Fahrtkosten Essen Wohnen oder eben auch Freizeit?

00:15:39: Oder sind Sie selbst unterhaltspflichtig und haben Erfahrungen mit dem Rückgriff der Unterhaltsvorschussstelle gemacht?

00:15:44: Da hört man ja, wie gesagt vonseiten der Politik auch immer wieder bestimmte Rückholquoten.

00:15:49: Vielleicht sind sie in einer Situation, in der sie tatsächlich nicht oder nicht vollständig leistungsfähig waren.

00:15:54: Dann schreiben Sie uns gerne Ihre Erfahrungen, Fragen und natürlich auch Ihre Bedenken an redaktionatisov.de.

00:16:03: Selbstverständlich behandeln wir persönliche Angaben vertraulich Anonymisieren die Fälle, wenn wir sie redaktionell aufgreifen.

00:16:11: Danke erst mal an dieser Stelle der Bundesvorsitzenden Melanie Ulbricht für die Einordnung und wir halten Sie natürlich auf dem Laufenden!

00:16:19: Genau mir war noch wichtig zu sagen Wir wollen ja nicht immer über die Familien sprechen sondern uns ist eigentlich auch sehr wichtig mit ihnen zu sprechen.

00:16:27: deswegen wir freuen uns über alle Rückmeldungen und ihre Erfahrungen.

00:16:36: Wir gehen bei Trennung und Scheidung an Ihrer Seite.